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Nous avons tous les quatre été accusés d'être arrogants,
acerbes, véhéments. Que penser de ça?
Cela m'amuse, car j'ai fait l'effort dans mon livre de m'adresser
aux religieux raisonnables.
J'ai mis mon brouillon à l'essai avec des groupes d'étudiants
profondément religieux. Et en effet ce premier jet
provoquait en eux une réelle tension.
Je l'ai donc ajusté, et réajusté.
Cela ne m'a pas aidé, on m'a tout de même descendu en flammes
pour avoir été déplacé et agressif. J'ai alors réalisé que
je ne pouvais pas gagner. C'est peine perdue.
Les religions ont fait en sorte qu'il soit impossible d'être en désaccord,
de façon critique, sans passer pour un impoli.
Ils jouent les victimes dès qu'ils en ont l'occasion,
et tu es mis face à un choix:
alors, vais-je être malpoli ou vais-je tenter
d'expliquer clairement mes critiques?
En fait: est-ce que je vais développer ou simplement la fermer?
Oui, c'est ça de transgresser un tabou.
Nous savons tous que la religion est placée
hors d'atteinte des critiques rationnelles par
une sorte de convenance, même par
on le découvre, nos camarades séculaires et Athées.
Laissez aux gens leurs superstitions,
puissent-elles être abjectes et causer du mal,
et ne les examinez pas de trop près.
C'est bien sur le but du titre de mon livre,
il y a cette sorte de charme, et nous devons le briser.
Mais si l'accusation d'offense est permise lors de débats publics,
alors sans nous apitoyer, nous devons dire que
nous aussi pouvons être offensés et insultés.
Ce n'est pas qu'un désaccord
lorsque quelqu'un comme Tariq Ramadan,
maintenant porte-parole à Oxford, déclare que tout ce qu'il demande
concernant la lapidation des femmes, est un moratoire.
C'est profondément plus que juste embêtant.
C'est insultant
Non seulement insultant mais menaçant.
Mais tu n'es pas offensé. Je ne pense pas
que tu le prenne personnellement. Tu es alarmé par
les conséquences de certaines façons de penser,
comme dans le cas de Ramadan.
Oui. Mais il dit, ou des gens comme lui disent,
que si tu doutes de l'existence
de leur prophète Mahomet tu les blesse profondément.
Et en fait je le suis.
Tout le monde devrait l'être
du moins dans leur intégrité,
par la proposition religieuse clamant que sans
une dictature céleste supernaturelle
nous ne distinguerions pas le bien du mal.
Mais est-ce que ça t'offense vraiment?
-Tu vois bien que c'est faux. -Non. Je dis juste, Sam, que si
l'accusation d'offenser
est autorisée, arbitrée par les médias,
alors je pense que nous pouvons l'être aussi, sans nous apitoyer,
ou nous placer en tant que minorité opprimée,
ce qui je pense est un autre danger.
J'aimerais aussi ajouter que
je suis d'accord avec Daniel qu'il n'y a aucune chance
que ces accusations nous soient épargnées.
Car ce que l'on dit injure vraiment le cœur,
de quiconque de sérieusement religieux.
Nous nions la divinité de Jésus par exemple
ce qui peut être pour certains profondément choquant, voire blessant.
C'est simplement dommage.
Je suis fasciné par le contraste entre l'injure qui est perçue par la religion
et l'injure que les gens acceptent pour tout le reste,
les goûts artistiques, en musique, en art, en politique.
Tu pourrais être injurieux, pas tant que possible,
mais largement plus injurieux sur ces sujets.
Et j'aimerais bien essayer de quantifier cela,
rechercher activement et tester les gens avec des déclarations
sur leur équipe de foot favorite ou sur leur morceau préféré, ou autre,
et voir jusque où on peut aller
avant qu'ils ne se sentent insultés, comparé à...
y a t'il autre chose que, disons,
"Ton visage est laid à un point!", qui éveille tant de...
Ou celui de ton mari, ta femme, ta fille...
Et bien c'est intéressant que tu en parles,
je débats régulièrement avec un homme épouvantable,
John Donahue, de la Ligue de Défense Catholique
il se sent vertueusement attaqué par certains mouvements artistiques,
qui ont tendance à attirer l'attention grâce au blasphème.
Comme le *** Christ de Serrano,
ou la bouse d'éléphant sur la Vierge...
Et effectivement, je pense qu'il est important que nous partagions
avec Sophocle et d'autres pré-monothéistes,
une révulsion envers la désacralisation ou la profanation,
nous ne voulons pas voir d'églises profanées.
Non, en effet.
Ou la destruction d’icônes religieuses, ainsi de suite.
Nous partageons cette admiration pour au moins
une partie des réussites esthétiques de la religion.
Je pense que cette notion... Je pense que notre critique
est plus acérée que ça,
dans le sens où nous offensons ces gens,
mais nous leur disons aussi qu'ils ont tort d'être offensés.
Les physiciens ne s'offensent pas lorsque
leur vision de la physique est réfutée ou remise en question.
Ce n'est pas la façon par laquelle opère un esprit rationnel
lorsqu'il cherche à voir ce qui est vrai en ce monde.
Les religions prétendent représenter la réalité.
Et pourtant répondent grincheusement, tribalement
et au final dangereusement, dès que leurs idées sont remises en question.
On pointe là leurs responsabilités.
Oui, et aussi qu'il n'y a aucune façon polie de dire à quelqu'un:
"Tu as gâché ta vie!"
"Tu réalises que tu as gâché ta vie? Que tu as consacré tous tes efforts
et tous tes biens à la glorification de ce qui n'est qu'un mythe?"
"T'es-tu déjà dit..."
Même en disant "As-tu déjà considéré l'idée que tu as peut-être
gâché ta vie là dessus?" Il n'y a aucune façon polie de dire ça.
Mais on doit le dire, parce qu'ils feraient bien de se le
demander. Tout comme on le fait
par rapport à nos propres vies.
Dan Barker fait un relevé de membres du clergé qui ont perdu leur foi
mais n'osent pas le dire car c'est toute leur vie.
C'est tout ce qu'ils sont capables de faire.
Oui, j'ai entendu parler d'un d'entre eux.
Vraiment? Bien.
Étant jeune j'ai observé ça avec des membres du Parti Communiste.
Ils se doutaient que c'en était fini de l'Union Soviétique
Beaucoup d'entre eux ont énormément souffert
et beaucoup sacrifié, se sont battus
comme des Hommes pour maintenir ce qu'ils pensaient
être un grand idéal de vie. Leur cause était morte
mais ils ne pouvaient pas lâcher le morceau,
car cela impliquait une concession similaire.
Mais certainement, si l'on m'avait dit:
"Comment peux-tu leur dire ça sur l'Union Soviétique?
Tu vas les faire pleurer."
J'aurais répondu
"Ne soyez pas ridicules! Ne soyez pas absurdes!"
Je trouve que c'est une excellente analogie.
Lorsqu'on m'accuse d'être impoli, brusque et agressif
je me dis que si je disais ça au sujet de
l'industrie pharmaceutique ou des intérêts pétroliers,
serait-ce impoli? Serait-ce hors limites? Non.
Bien sur que non.
Et bien je veux que la religion soit traitée
de la même manière que les industries pharmaceutiques et pétrolières.
Je ne suis pas contre eux. Seulement contre certaines de leurs actions.
Je veux juste que la religion soit mise sur un pied d'égalité.
Ce qui inclus de leur refuser l'exonération fiscale.
Ou pour l'Angleterre, les subventions d'État.
Je serais curieux de savoir comment la religion a acquis ce statut,
comparé à toutes ces autre choses.
Et d'une manière ou d'une autre nous l'avons tous accepté, religieux ou non.
Un certain processus historique à amené
cette immunisation de la religion envers, comment...
cette position hyper offensée que la religion a le droit de prendre.
Et ce qui m'amuse particulièrement,
au début cela m'enrageait mais maintenant cela m'amuse,
c'est qu'ils sont parvenus à recruter des légions de non religieux
qui se sentent insultés pour eux.
Et comment!
Les attaques les plus violentes envers mon livre viennent de gens
n'étant pas eux-même religieux,
mais qui craignent terriblement de blesser les gens qui le sont.
Et ils me réprimandent bien plus que de vrais religieux.
Exactement ce que j'ai vécu, exactement.
L'un de vous a souligné la condescendance de cette vision.
C'est comme l'idée de prison, d'autres en ont besoin...
On doit les laisser s'enfermer dans leurs mythes.
Je pense qu'il y a une réponse à ça qui peut mettre en valeur
une différence que j'ai, je pense, avec vous trois.
Qui concerne...
J'utilise encore des mots comme "Spirituel" ou "Mystique"
sans trop froncer le sourcil et je l'admets, à la consternation de certains athées.
Je pense qu'il y a certaines rares expériences qui sont
abordées uniquement dans le discours religieux.
Et parce que ce n'est abordé que par la religion,
c'est criblé de superstition.
Et utilisé pour englober divers concepts métaphysiques
ce qui n'est pas raisonnable.
Mais les gens ont clairement des expériences extraordinaires.
Qu'ils les aient sous LSD, ou parce qu'ils se sont isolés dans une grotte durant un an,
ou que leur neurologie est particulièrement sujette à défaillance,
leur permettant ces expériences.
Mais les gens ont des expériences transcendantes. Ils peuvent
passer le meilleur jour de leur vie... où ils semblent ne faire qu'un avec la nature.
Et étant donné que la religion semble être la seule option lorsque l'on parle
de ces expériences, la seule qui les honore,
c'est tabou de la critiquer.
On parle des moments les plus importants de leurs vies
et on les fous à la poubelle, de leur point de vue.
Pas besoin d'être d'accord avec toi, Sam, pour dire que c'est une très bonne chose
que tu le dises. Cela montre que, comme tu le dis, la religion n'est pas la
seule option pour ce qui touche au spirituel.
Tout comme c'est une bonne chose d'avoir quelqu'un
politiquement à droite et Athée, sinon cela mène à
une confusion de valeurs qui ne nous aide pas.
Et c'est bien mieux d'avoir cette diversité dans d'autres domaines.
Mais je pense que je suis d'accord. Et même si je ne l'étais pas,
je pense que c'est important d'avoir ça.
Si je ne pouvait changer qu'une chose, une seule,
ce serait de distinguer le spirituel du supernaturel.
Tu avais une merveilleuse citation de Francis Collins, le pionnier du génome, qui a dit
qu'en faisant de l'alpinisme un jour, il fut si submergé par le paysage
qu'il se mit à genoux et accepta Jésus Christ. Un non sequitur total.
Il n'a jamais été rien que suggéré que Jésus Christ eut créé ce paysage
Oui, une cascade gelée en trois parties.
Ce qui lui rappelait la trinité.
Absolument. Nous sommes tous triuniques d'une manière ou d'une autre,
nous somme programmés pour ça, c'est clair.
Il ne pourrait jamais y avoir eu de Dieu à quatre têtes.
Tu le sais par expérience. Mais ce serait faire une distinction énorme.
Et je pense que ça balaierait la confusion faite que nos émotions
sont la valeur ajoutée de nos personnalités.
Ce qui n'a pas été particulièrement utile à notre évolution,
enfin on ne peut pas le prouver,
mais qui nous appartient, et pas au supernaturel,
et qui n'ont pas à être annexées par quelconque clergé.
Oui, c'est triste que les gens, dans un sens,
ne croient pas en la valeur de leurs expériences spirituelles.
Ils pensent que ce n'est pas si bien que ça
à moins que ça ne vienne de Dieu,
que ça en soit une preuve.
Non, c'est aussi beau que ça en a l'air. C'est tout aussi important.
C'est le meilleur moment de ta vie. Un moment ou tu t'oublies
et deviens meilleur que tu ne pensais jamais pouvoir l'être, en un sens.
Et observe, en toute humilité, la magnificence de la nature.
C'est tout! Et c'est formidable.
Ça ne sert à rien de dire
"Bon sang! cela a du m'être offert par quelqu'un d'encore plus formidable."
Ça a été détourné...
Mais c'est aussi, j'en ai peur, une déformation, un défaut
de la personnalité humaine, franchement,
car la religion n'a de cesse de souligner à quel point elle est humble,
et douce, et tolérante, allant presque jusqu'à l'abnégation.
Et pourtant prend des positions incroyablement arrogantes,
disant que je devrais soudain réaliser que l'univers tourne autour de moi...
et que ça me ferais me sentir incroyablement humble. Enfin voyons!
C'est risible, on peut en finir avec ça, je pense.
Et il le faut.
J'en ai assez du
"Oh si seulement Pr. Dennett avait l'humilité de bla bla bla..."
Humilité, toujours humilité, et ceci venant de gens
d'une arrogance à couper le souffle!
Leur excuse est "Je fais juste le travail de Dieu."
C'est modeste ça?
On devrait revenir sur cette notion d'arrogance dans la science.
Car il n'y a aucun discours qui ne fasse prévaloir l'humilité plus que ça.
Les scientifiques, selon mon expérience,
sont les premiers à accepter leur ignorance.
Si tu en entraîne un en dehors de son champ d'expertise,
il ou elle commence immédiatement par accepter ses limites
en disant "Je ne sais pas, mais il y a sûrement quelqu'un ici
qui en sait plus que moi là dessus, et puis
on n'a pas encore toutes les données..."
C'est le discours qui est le plus franc sur l'envergure de notre ignorance.
Je connais beaucoup d'universitaires pour qui c'est de la fausse modestie,
mais je vois ce que tu veux dire.
Surtout les historiens, tu sais...
Tous les universitaires devraient être comme ça.
Mais les religieux récitent le Symbole de Nicée chaque semaine,
qui dit exactement ce en quoi ils croient. Il y a trois Dieux, pas un, la Vierge Marie,
Jésus est mort puis descendu... c'est quoi déjà? Durant trois jours, puis est revenu?
Dans tous les détails, et pourtant ils ont le culot de nous accuser d'être trop confiants
et de ne pas savoir ce qu'est le doute.
Et je ne pense pas que beaucoup d'entre eux
se soient vraiment posés la question que, je pense,
les scientifiques se posent tout le temps: "Et si j'avais tort?"
Enfin, ça n'a pas l'air d'être dans leur répertoire.
En fait, ça te dérangerais que je ne sois pas d'accord avec toi là dessus?
Ce qui rend souvent les religieux, non pas difficiles à battre, mais à débattre,
c'est précisément qu'il te diront qu'ils sont en crise de foi permanente.
Il y a d'ailleurs une prière "Seigneur je crois! Viens en aide à mon peu de foi!"
Graham Greene déclara que l'avantage d'être Chrétien est le défi à son manque de foi.
Beaucoup de gens vivent en ayant deux piles de livres.
J'ai même l'impression que la majorité des gens
que je connais se disant croyants ou gens de foi, font ça tout le temps.
Je n'appellerais pas ça schizophrénie, ça ce serait malpoli.
Mais ils sont conscients
de l'invraisemblance de ce qu'ils disent.
Ils ne le suivent pas quand ils vont chez le docteur,
ou quand ils voyagent, ou autre.
Mais dans un sens ils ne pourraient pas vivre sans.
Mais ils respectent l'idée de doute.
Et ils essayent d'ailleurs de l'introduire quand ils le peuvent.
Alors c'est intéressant. Donc quand ils récitent le credo
avec cette apparente conviction,
est-ce un mantra qui les force à surpasser le doute,
en répétant "Je crois! Je crois! Je crois!" car en fait
ils ne le croient pas.
Et bien sur, tout comme leurs homologues laïques,
ils sont bien contents que d'autres croient.
C'est une affirmation qu'ils ne voudraient pas que d'autre ne fassent pas.
Il y a aussi ce phénomène d'auto-amorçage dont je parle
dans mon article sur "On Faith".
Il faut partir du principe que croire sans preuve est noble.
C'est la doctrine de la foi,
la parabole de St Thomas.
On commence avec ça, puis on y ajoute cette notion que j'ai observée
au cours des débats,
Le fait que l'on puisse croire sans preuves
est en soi une forme subtile de preuve. On est conçus...
Francis Collins, que tu as mentionné, en parle dans son livre.
Le fait que nous ayons cette intuition de Dieu
est en soi une forme subtile de preuve.
Une sorte de phénomène d'embrasement où
dès que tu dit "C'est bien de commencer sans preuve."
Le fait que tu puisse le faire est
une forme subtile de preuve. Et la demande
de preuves devient alors une sorte de corruption de l'intellect,
ou une tentation, quelque chose dont on doit être préservés.
Tu alimentes alors une machine à auto-illusions
qui va s'auto-alimenter.
Et ils aiment que ça ne puisse pas être prouvé, sinon il n'y aurait rien envers quoi avoir la foi.
C'est le but de la foi.
Si tout le monde avait été témoin de la résurrection,
et que nous savions tous que nous avons été sauvés,
nous vivrions dans un système de croyances inaltérable.
Et cela devrait être contrôlé...
Nous sommes très heureux que ce ne soit pas vrai, ce serait horrible,
mais les croyants ne veulent pas de preuves
et qu'il n'y ait plus aucun doute sur le sujet,
il n'auraient plus de lutte avec leur conscience
plus de "Nuit noire de l'âme".
Quelqu'un, dans la chronique d'un de nos livres
faisait exactement cette remarque.
"Quelle attente stupide de la part des Athées
qu'il devrait y avoir des preuves irréfutables.
Où serait la magie si les gens
étaient contraints de croire par abus de preuves."
En fait il s'agit de Francis Collins. Désolé. C'est Francis Collins.
Un de mes amis, Canon Fenton d'Oxford, disait que
si l’Église approuvait le Saint Suaire de Turin, il quitterait les rangs.
Car si ils étaient capables de telles choses,
il ne voulait plus rien avoir à faire avec eux.
En commençant ma tournée promotionnelle
je ne m'attendais pas à être si chanceux.
Jerry Falwell est mort au cours de
ma première semaine sur la route. C'était incroyable.
Oui, quelle chance incroyable!
Je ne m'attendais pas à ce que Mère Theresa se révèle publiquement Athée.
Mais en lisant ses lettres, que je possède,
c'est plutôt intéressant. Elle écrit:
"Je ne peux me résoudre à croire tout cela."
Dit-elle à ses confesseurs, à ses supérieurs,
"Je n'entends pas de voix, je ne ressens pas cette présence,
même lors de la messe,
même lors des sacrements." Pas insignifiant. Et ils lui répondent:
"C'est bien, c'est super. Vous souffrez, cela vous fait part de la crucifixion.
vous partagez le calvaire."
Il n'y a pas meilleur argument.
Moins tu y crois, plus ça démontre ta foi.
Plus tu prouves que c'est vrai.
Oui, et la lutte, "nuit sombre de l'âme", est preuve en elle-même.
Nous avons juste à réaliser qu'il s'agit d'un non-recouvrement des magistères.
On ne peut pas espérer discuter avec ce genre de mentalité.
Je ne suis pas d'accord...
Non, mais on peut faire ce que tu fais là, on peut dire
"Regarde cet intéressant sac à malice que j'ai créé.
Remarque que ça se mord la queue, que c'est autonome.
Ça peut être sur n'importe quoi.
Et tu ne débat pas avec eux, tu leur montre juste que ce ne sont pas
des façons valides de réfléchir sur quoi que ce soit
Car tu peux utiliser ce même sac à malice pour
maintenir quelque chose de manifestement frauduleux.
En fait ce qui me fascine est que ces tours
ont leur équivalents chez les escrocs.
Ils utilisent les mêmes arguments fallacieux,
les mêmes non sequitur, font de la confiance une vertu.
Et dès que tu commence à émettre des doutes sur l'escroc
il joue la victime, se montre blessé,
et te rappelle à quel point c'est formidable d'avoir la foi.
Enfin, il n'y a pas de nouveaux tours, ils ont évolué sur des millénaires.
Tu peux y ajouter la production d'effets spéciaux bidons aussi,
ce qui rend la religion totalement coupable de fraude,
la croyance aux miracles.
Ces mêmes personnes te diront qu'Einstein
ressentait une force spirituelle dans l'Univers,
alors qu'il remarqua: "Le principe est qu'il n'y a pas de miracles,
il n'y a pas de changements dans l'ordre naturel.
C'est ce qui est miraculeux." Ils sont parfaitement cyniques en se l'appropriant.
Tout religieux ressent le même esprit critique envers les autres religions
que nous, les Athées. Ils rejettent les pseudo miracles et les pseudo certitudes
des autres, ils voient les abus de confiance dans les autres religions,
ils les voient très volontiers.
Tout Chrétien sait que le Coran ne peut pas être la parole du créateur de l'Univers
et que celui qui le pense ne l'a pas lu correctement.
C'est verrouillé dans ce discours en circuit fermé, sans auto-critique.
Et je pense que l'on a raison lorsqu'on le fait remarquer,
de même que quoi que les gens ressentent,
à l'église ou en prières, aussi positif que ce soit,
le fait que les Bouddhistes, Hindous, Musulmans, et Chrétiens le ressentent tous,
prouve que ça ne peut pas être le fruit de la divinité de Jésus,
ou de l'unique sainteté du Coran...
Parce qu'il y a dix-sept façons d'y parvenir.
A ce propos, j'espère que ce n'est pas une digression,
il est utile de garder ça en tête quand,
comme ça m'est arrivé ce matin sur ABC News, on nous pose la question:
"Vous ne pensez pas que la religion à fait du bien dans le monde, qu'il y a des gens bons."
On n'a jamais cet argument, et il n'y a d'ailleurs aucune raison pour cela, on peut dire:
"Oui, j'ai entendu dire que le Hamas fournit des services sociaux à Gaza,
que Farrakhan aide les jeunes prisonniers noirs à sortir de la drogue."
Je ne sais pas si c'est vrai, je suis prêt à l'accepter, mais cela ne change rien au fait
que les uns sont une organisation terroriste militarisée fanatique et antisémite,
et que les autres sont un culte de racistes cinglés.
Je ne doute pas non plus que la Scientologie aide les gens à arrêter les drogues.
Mais j'insiste avec ces gens sur le fait que
si tu prétends ça pour les uns, tu dois l'accepter pour tous.
-Ce que tu peux aussi faire...
-Car sinon c'est totalement malhonnête.
Tu peux inventer une idéologie, qui de par son
invention sur le moment est manifestement fausse,
mais qui serait bien utile si elle était diffusée à des milliards.
Tu peux déclarer: voici ma nouvelle religion,
ordonner aux enfants d'apprendre les sciences, les maths, l'économie...
toutes nos disciplines terrestres, du mieux qu'ils le peuvent.
Et si ils ne persistent pas dans leurs efforts,
ils seront torturés après leur mort par dix-sept démons.
Ce serait extrêmement utile, bien plus que l'Islam,
propagé par des milliards de gens, pourtant quelles sont
les chances que ces dix-sept démons existent? Zéro.
On est en terrain glissant
au sujet de parler aux intellectuels sophistiqués
et aux théologiens d'une manière, et aux congrégations d'une autre,
et par dessus tout, aux enfants.
Et je pense qu'on a tous été accusés
d'attaquer les proies faciles,
les Jerry Falwell de ce monde, en ignorant les professeurs de théologie,
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ce que je ressens c'est
que ces professeurs sophistiqués
parlent entre eux et aux intellectuels de certaines choses
mais diront tout autre chose à leur congrégation.
Ils parleront de miracles, de...
Ils ne parleront même pas aux congrégations.
Si, les archevêques.
Oui, mais quand les théologiens veulent parler aux pasteurs,
les pasteurs ne veulent rien savoir.
C'est tout à fait vrai.
Ce que je veux dire c'est que la théologie est comme la philatélie.
C'est très spécialisé et seulement peu de gens le font.
Ils sont une influence négligeable.
Ils font leur part du boulot et
sont tout excités par d'obscurs détails,
et leur propre religion ne leur prête quasiment aucune attention.
Une petite partie arrive bien sur à filtrer,
mais c'est toujours étoffé pour le grand public.
Car ce qui est dit dans les textes, du moins de par mon expérience,
est incroyablement barbant, tordu,
très subtil et qui n'a aucune prise sur la réalité.
Oh non j'insiste, je me dois de placer une
note positive concernant Pr. Allister McGrath
qui lors de son attaque envers Richard, démentit,
contrairement à ce qu'on nous a toujours appris,
que la plupart des Chrétiens croient,
que Tertullien déclara "credo quia absurdum"
"Je le crois, tellement cela semble absurde." Et non, j'ai vérifié!
Je ne sais pas si McGrath aussi
mais en fait Tertullien dit que
"Son impossibilité est ce qui le rend le plus crédible."
Une distinction qui vaut d'être faite, je pense
et ça aide à réfléchir sur...
La vraisemblance que ce pu avoir été inventé
est diminuée par son invraisemblance.
Qui irait essayer d'inventer quelque chose de si incroyable, de si farfelu?
C'est un très bon argument.
C'est vraiment, je pense, un débat qui mérite d'être lancé.
Voici ce que j'ai à leur dire:
Arrêtez de m'envoyer des lettres!
Tout le monde dit: Ne jugeons pas la religion par ses fondamentalistes. OK.
Prenons l’Église Anglicane,
dont deux dirigeants ont dit récemment
que les inondations dans le Yorkshire étaient le résultat de comportements homosexuels.
Pas là-bas sans doute,
probablement à Londres, c'est ce qu'ils pensent...
Dieu ne vise pas très bien!
L'un d'eux, l’Évêque de Carlisle, est en bonne voie
pour devenir le prochain Archevêque de Canterbury.
Ça c'est extraordinaire.
L’Église supposément modérée, réfléchie, prévenante et inquiète,
faisant maintenant ce genre de déclarations fanatiques!
Je veux entendre ce que McGrath va écrire à l’Évêque de Carlisle, pas à moi.
Lui dira-t-il, Monseigneur, vous ne voyez pas que
vous nous couvrez de ridicule, l’Église et vous-même?
L'a-t-il fait? Si il l'a fait en privé ça me laisse froid.
Il doit le faire publiquement. -L'Évêque de Carlisle s'est rétracté.
Et ce serait de ma faute? Je jugerai l’Église via les déclarations
de ses évêques, je pense en avoir le droit.
Oui, et une autre chose, mis à part les théologiens.
Les évêques et vicaires qui nous attaquent si l'on prend,
ou si on les accuse de prendre les textes de manière littérale
"Bien sur que l'on ne prend pas la Genèse au pied de la lettre",
et pourtant ils parlent d'Adam et Ève comme s'ils avaient existé,
ils se permettent de parler de choses dont ils savent
et que quiconque d'un peu éduqué sait qu'il s'agit de fiction.
Pourtant ils traitent leurs congrégations, leurs moutons,
comme si ils avaient existé, comme si c'était un fait,
et un énorme nombre de ces congrégations pense
sincèrement qu'ils ont existé.
Pouvez-vous imaginer un de ces prêcheurs
disant, en présentant un tel sujet,
"Voici un genre de fiction théorique."
Ce n'est pas vrai mais une très bonne métaphore." ?
Non, jamais ils ne feraient ça.
Ils s'attendent à ce que tu le sache.
Oui, mais il ne le diront jamais.
Voici un autre point. Qui est qu'ils n'admettrons jamais
comment ils en sont venus à ne plus la prendre littéralement
car tous ces gens critiquent notre "littéralisme débile",
nous disent aussi fondamentalistes que les fondamentalistes,
pourtant ces modérés n'admettent pas être devenus modérés.
En quoi consiste la modération?
C'est le résultat d'une perte de foi en toutes ces propositions,
ou la moitié, due aux coups répétés
de la science et des politiques laïques.
Et du littéralisme débile des critiques.
Oui. La religion a perdu son autorité sur un tas de questions,
et les modérés ont tendance à soutenir que
c'est en quelque sorte un triomphe de la foi, qu'elle s'auto-éclaire,
alors que cette lumière vient de l'extérieur.
On s'y est immiscés.
Sur ce sujet, dont je voulais aussi discuter,
de notre soi-disant fondamentalisme,
il y a un Clerc à Southwark,
le premier à nous avoir accusé toi et moi dans la presse
d'être aussi fondamentalistes que ceux
qui ont fait exploser le métro de Londres,
-Tu te souviens de son nom? -Non je ne m'en rappelle pas.
Désolé, moi non plus. Un clerc Anglican très âgé
du diocèse de Southwark.
J'étais à la BBC avec lui, et quand je lui ai demandé en aparté
"Comment pouvez-vous traiter votre congrégation de troupeau?
Cela en dit long sur votre religion
que vous les voyiez comme des moutons. Il m'a répondu:
"Et bien avant j'étais pasteur en Nouvelle-Guinée,
où il n'y a pas un seul mouton".
Et il y a beaucoup d'endroits sans moutons,
l’Évangile y est alors plus dur à enseigner.
On a trouvé quel animal était le plus
important chez les locaux, et je me souviens très bien
de l’Évêque se levant et demandant à Dieu
de "Contempler ces porcs." sa nouvelle congrégation.
Et il fait ça délibérément, c'est cynique au possible.
Et il n'y a pas plus adaptatif.
Et il dit que nous qui en doutons,
sommes aussi fondamentalistes que ceux qui
font péter leurs concitoyens dans le métro de Londres.
C'est inacceptable.
Voilà pourquoi ça ne me dérange pas vraiment
d'être accusé de ridiculiser
ou dédaigner ce genre de personnes.
Je n'ai vraiment pas le choix.
J'ai le sens de l'humour, parfois tranchant
je ne vais pas le réprimer sous prétexte de politesse.
Tu ne penses pas qu'il serait bon de faire la distinction entre
les professionnels et les amateurs?
Je partage ton impatience envers les membres du Clergé,
ceux dont c'est la profession.
Je pense qu'ils sont conscients de ce qu'ils font.
Les congrégations n'en ont aucune idée parce qu'elles sont
maintenues dans l'ignorance.
Cela m'inquiète de ridiculiser les croyances du "troupeau",
car ils se sont abandonnés entre les mains de leurs dirigeants.
Ils délèguent l'autorité à leurs dirigeants
et présument qu'ils feront bien leur travail.
Là dessus je pense que...
Qui va se réveiller et dire "Prenons nos responsabilités."
Selon moi ce sont les prêcheurs, ce sont les prêtres, les évêques,
et on se doit de leur maintenir la pression.
Prenons par exemple le problème du créationnisme.
Si un membre d'une église fondamentaliste
trouve ça logique parce que son pasteur le lui a dit,
et bien je peux comprendre et excuser cela.
On accepte beaucoup de vérités de la part de gens
respectés et qui font autorité. On ne va pas tout vérifier.
Mais, où le pasteur a-t il été chercher cette idée?
Je ne veux pas le savoir! Il ou elle est responsable
car leur boulot est de savoir de quoi ils parlent
de manière à ce que leur congrégation -
Il faut faire attention à ne pas paraître condescendants lorsque l'on dit ça
et dans un sens cela reflète la condescendance de leurs prêcheurs.
Oui, j'accepte ce que toi ou Richard dites sur les sciences naturelles,
non sans vouloir vérifier, mais parce que souvent je ne le peux pas,
mais je sais que vous êtes le genre de personnes
qui vérifient ce qu'ils disent.
Si tu me dis "L'évêque me l'a dit alors je le crois."
tu te couvre de ridicule, et je pense qu'on peut se permettre de le dire.
Tout comme on peut se permettre, en parlant à un raciste,
de dire que ses opinions sont révoltantes,
que ça soit simplement de l'ignorance ne le
réchappera pas de ma condamnation, et heureusement.
Et je pense qu'il est condescendant de ne pas confronter ces gens,
individuellement ou en masse.
Si l'opinion publique a souvent tort, l'opinion de groupe a elle presque toujours tort.
Attardons nous un peu sur-
L'opinion religieuse à tort par définition.
C'est inévitable. D'ailleurs j'aimerais parler un peu de H.L. Mencken.
Un écrivain Américain reconnu, à juste titre.
Pas particulièrement à mon goût, un peu trop Nietzschéen,
qu'on aurait pu qualifier de Darwiniste Social.
Pourquoi fut-il si respecté, par tant d'Américains
durant les années vingt et trente? Parce qu'il a dit
que ceux qui croient ce que les Méthodistes leur disent,
ou ce que W.J. Bryan leur disent sont des imbéciles.
Ils ne se font pas tromper, ils sont simplement idiots. Ils devraient -
Honte à eux pour m'avoir cru.
Oui. Ils se rendent eux-même indignes et ignorants.
Il ne mâche pas ses mots, et mélange finement esprit, démonstrations, et raison.
Cela marche parfaitement; ce fut probablement
la polémique anti-religieuse la plus réussie de tout le monde moderne...
Du vingtième siècle en tout cas.
Je pense qu'on vient de toucher à un problème que l'on devrait vraiment
mettre en valeur, cette notion d'autorité,
car les religieux accusent souvent la science de n'être qu'un amas
de faits invérifiables. On reconnaît tous une certaine autorité,
comment sais-tu que la constante cosmologique est ce qu'elle est?
Je pense que vous deux êtes bien placés pour le faire,
différencier la foi en une autorité, que l'on a sans problème
en science ou en rationalisme en général;
et la foi envers le prêcheur
ou le théologien, telle qu'on la critique.
Lorsqu'on n'est pas physicien, pour pouvoir leur faire confiance
on a des preuves qu'ils ont bien exploré le problème,
qu'ils ont expérimenté, qu'ils ont soumis leurs écrits à la critique de leurs pairs,
qu'ils se corrigent entre eux, et prennent énormément de critiques
au cours de séminaires, de conférences, tout cela.
Et il faut bien comprendre cette structure, aussi.
Ce n'est pas seulement l'évaluation de nos pairs,
l'aspect compétitif est très important.
Par exemple, lorsque le dernier théorème de Fermat
fut démontré par...
Andrew Wiles.
La raison pour laquelle...
laisse tomber, je ne comprendrai jamais cette démonstration,
mais la raison pour laquelle on peut être confiant qu'il s'agit bien d'une preuve est que-
Personne ne voulait qu'il y arrive en premier!
Chaque mathématicien au monde était très motivé d'étudier ça.
De trouver, oui.
Et croyez-moi, si ils lui ont accordé que c'était bien démontré, c'était bien démontré!
Et il n'y a rien de tel dans -
Non, car on en est l'antithèse.
Aucun religieux n'a pu dire ce qu'Einstein a dit: "Si j'ai bien raison,
tel événement solaire se produira sur la côte Ouest-Africaine dans..."
j'ai oublié dans combien de temps, mais cela s'est produit,
avec une marge d'erreur très faible.
Jamais une telle prophétie n'avait été avancée, ni personne
prêt à miser sa réputation, sa vie sur l'idée que cela se produirait.
On m'a demandé un jour, lors d'un meeting:
"Ne pensez-vous pas que le mystère de la Mécanique Quantique
est identique à celui entourant la Trinité, ou la Transsubstantiation?"
La réponse peut être donnée par deux citations de Richard Feynman.
"Si vous pensez comprendre la Mécanique Quantique, c'est que vous ne la comprenez pas."
Il admettait que c'était très énigmatique. Mais l'autre chose est que les
prédictions expérimentales se vérifient
avec une précision équivalente à évaluer la largeur de l'Amérique du Nord
à la largeur d'un cheveu près.
C'est soutenu massivement par des prédictions précises.
Même si l'on ne comprend pas l'interprétation
de l'École de Copenhague, ou autre. Alors que le mystère de la Trinité
n'essaye même pas d'avancer de prédiction, précise ou non.
Ce n'est pas un mystère d'ailleurs.
Je n'aime pas l'utilisation du mot "mystère".
Je pense qu'il y a eu une forte prise de conscience
en Philosophie à propos de ce terme, nous avons les soi-disant "mystériens"
les "nouveaux mystériens". Des gens qui aiment le terme "Mystère".
Noam Chomsky est souvent cité pour avoir déclaré:
"Il existe deux sortes de questions: les énigmes, et les mystères.
Les énigmes se résolvent, pas les mystères."
Premièrement, je n'y crois pas. Mais j'accepte la distinction.
Il n'y a aucun mystère en Science. Il y a des énigmes
de grosses énigmes, des choses que l'on ne sait pas, que l'on ne saura jamais,
mais elles ne sont pas intrinsèquement incompréhensibles par l'Homme.
Cette glorification de l'idée que ces choses sont incompréhensibles est, je pense...
n'a pas sa place dans la science.
C'est pourquoi on a raison d'insérer dans notre discours des termes
tels que l'obscurantisme et l'obfuscation. Et de pointer du doigt
que ces choses peuvent faire agir stupidement des personnes intelligentes.
John Cornwell, qui vient juste de t'adresser une nouvelle attaque, Richard,
et qui est un vieil ami, un type brillant,
qui a écrit une des meilleures études sur l'Église Catholique et le Fascisme
qui ait été publiée.
Dans sa critique il dit: "Professeur Dawkins devrait juste
jeter un œil à tous les livres existants sur la Trinité."
"Des bibliothèques pleines de tentatives de résoudre ce problème avant lui."
Mais aucun de ces livres religieux ne le résolvent!
Le principe est que cela reste insolvable, c'est utilisé pour que
les gens continuent à se sentir perplexes et inférieurs.
J'aimerais revenir au sujet du mystère en Physique,
ne serait-il pas possible que nos cerveaux évolués,
car nous avons évolué dans ce que j'appelle le "Monde Moyen"
où l'on n'a jamais à faire face à l'infiniment petit ou à l'immensité cosmique,
nous n'aurons peut-être jamais un sens intuitif de ce qui se passe en Mécanique Quantique
mais on peut toujours tester ses prédictions, on peut toujours en faire les mathématiques
et la physique pour tester les prédictions, n'importe qui peut lire un cadran...
Oui, en fait ce qu'ont construit les scientifiques au cours des siècles
est une gamme d'outils, spirituels, réflectifs, mathématiques, ainsi de suite,
qui nous permettent jusqu'à un certain point de dépasser les limites de notre
cerveau évolué, notre cerveau de l'âge de pierre,
dépasser ces limites n'est pas toujours direct.
Il faut savoir faire des concessions.
D'accord tu ne pourra jamais réfléchir intuitivement sur telle chose,
mais tu peux savoir, même si tu ne peux pas y réfléchir intuitivement...
Oui, exactement.
...qu'il existe tel procédé laborieux par lequel tu peux progresser,
bien sur il faut concéder une certaine autorité au procédé,
mais tu peux le tester, et il peut te porter de A à B.
De la même manière, si tu est quadriplégique,
une machine artificielle peut te transporter de A à B.
Cela ne veut pas dire que tu peux marcher de A à B, mais tu peux aller de A à B.
Et les physiciens les plus hardis te diront:
"Qu'importe de ton intuition! Enfin, regarde les calculs!"
Oui c'est vrai, ils sont très à l'aise avec leurs prothèses.
Un parfait exemple est qu'il existe des dimensions au-delà de trois.
On ne peut pas visualiser de quatrième ou cinquième dimension,
mais il est simple de les représenter mathématiquement,
nous permettant d'évoluer dans ces dimensions.
Et maintenant on apprend à nos étudiants à manipuler des espace à n dimensions,
et à imaginer des vecteurs dans ces dimensions,
et ils s'y habituent. Ils ne peuvent pas vraiment...
Ce que tu fais c'est imaginer les trois premières,
puis tu remues la main un petit peu: "Et une en plus."
Mais tu vérifies ton intuition par le calcul,
et ça marche.
Et c'est facile de...
Imagine que tu es un psychologue examinant une personnalité,
et tu dis qu'il y a quinze dimensions de personnalité,
et tu peux y penser en tant que quinze dimensions dans l'espace.
Et n'importe qui peut voir que... tu peux imaginer te déplacer
dans chacune de ces dimensions par rapport aux autres,
tu n'as pas besoin de visualiser un espace en quinze dimensions.
Non. Et tu abandonnes cette exigence, et tu réalises...
Je peux vivre sans! Ce serait bien si je pouvais mais... Hey, je ne peux pas
voir de bactéries à l'œil nu, non plus. Je peux vivre sans.
Quelqu'un me l'a sorti à la radio l'autre jour,
-Qui ne voyait pas les bactéries? -Oui, presque:
"Je crois aux atomes sans avoir de preuves, parce que je n'en ai jamais vu."
Comme George Galloway qui me disait qu'il n'avait
jamais vu un baril de pétrole.
Oui, c'est pas mal.
Oui, mais là, ces gens s'usent jusqu'à la corde,
ils sont désespérés à ce niveau là.
Et si je dis ça c'est que je pense que ça pourrait...
Je ne veux pas nous faciliter la vie,
mais ça simplifie un peu le débat.
Nous sommes plutôt d'accord pour dire qu'il y a des choses qu'on ne sait pas.
Ce qu'Haldane, il me semble, disait:
"L’Univers n'est pas seulement plus étrange que nous le pensons,
mais plus que nous ne pouvons l'imaginer."
Nous savons qu'il nous reste énormément à découvrir,
que nous verrons encore de grandes choses,
mais aussi que l'incertitude est immense.
C'est là toute la différence
Les croyants disent, non seulement qu'il existe un Dieu,
pour les Déistes, mais qu'il y a un esprit à l’œuvre dans l'Univers,
ce qu'on ne peut pas réfuter,
qu'ils le connaissent, et peuvent l'interpréter.
Qu'ils s'entendent bien avec lui.
Et en retirent occasionnellement quelques révélations -
Leur livre en est le laïus.
- qu'ils en reçoivent des instructions.
Toute réflexion décente, tout intellect
doit commencer par exclure les personnes
qui prétendent en savoir plus qu'ils ne le peuvent.
Commencer par dire: "Déjà, ceci est faux!
Pouvons-nous reprendre?"
Le Théisme est dégagé au premier round.
Ils se font éliminer, ils ne peuvent plus jouer.
Quelque chose que je voulais ajouter à ce que disais Dan.
Même si le mystère
était en quelque sorte... juste une pilule dure à avaler.
et que nous sommes cognitivement étanches à la réalité,
cela ne donne toujours aucun crédit au Théisme.
Absolument, car ils en sont alors tout aussi étanches.
Ils prétendent une complète transparence pour les révélations.
Et puis il ne faut pas oublier ce qu'ils disaient
lorsqu'ils était assez puissants pour se le permettre.
Que tout ça est vrai, chaque détail,
et si tu ne le crois pas, on te tuera!
on te tuera, oui.
On te tuera, ça peut prendre des jours, mais on finira le travail.
Ils n'auraient pas tant de pouvoir aujourd'hui
si ils n'en avaient pas eu autant à l'époque.
Tu sais, ce que tu viens de dire Christopher,
je pense qu'en fait cela terrorise et angoisse beaucoup de religieux.
Car on ne leur a pas fait comprendre
que leurs coups sont hors-jeu,
que ce ne sont pas les règles, que...
On ne peut pas faire ça!
On leur a dit toute leur vie qu'ils pouvaient le faire,
et que c'est une façon valable de diriger une discussion.
Et là, tout à coup, on leur dit simplement
"Désolé, ce n'est pas un coup valide dans ce jeu.
C'est même disqualifiant."
C'est précisément le coup qui te prive de tout respect.
Oui.
Décris-nous ce coup si tu peux. Peut-être juste pour moi.
Qu'est-ce que tu pense que c'est?
Quelqu'un joue la carte de la foi.
Ils te disent "Je suis Chrétien,
et nous les Chrétiens, on croit ça et puis c'est tout!"
A ce moment là, la seule façon polie est de dire
"Bon, OK, si c'est comme ça,
tu n'as plus qu'à t'éclipser de la discussion puisque tu viens de
t'annoncer comme incapable de réfléchir avec un esprit ouvert. Alors -
C'est ce que j'espérais que tu étais en train de dire.
Si tu ne peux vraiment pas défendre tes opinions,
alors désolé mais tu ne peux pas les avancer.
On ne va pas te laisser jouer la carte de la foi.
Maintenant si tu veux défendre ce que ton livre saint raconte,
en des termes que l'on peut comprendre, OK.
Mais juste parce que c'est dit dans le livre ne justifie rien du tout.
Et si tu penses que si, c'est tout simplement arrogant.
C'est de l'intimidation et nous n'allons pas l'accepter.
Et c'est un coup qu'ils n'acceptent pas venant d'une autre religion.
Exactement.
Puis-je vous demander quelque chose à tous les trois, qui êtes
plus éclairés que moi sur le sujet?
Que penser du livre de Victor Stenger qui dit que l'on peut
maintenant réfuter scientifiquement l'existence de Dieu? Votre opinion?
Quel Dieu? Je n'ai pas lu le livre. Quel Dieu?
De toute sorte.
Un créateur, un superviseur, et certainement un qui intervient.
Je pense que c'est tout.
J'ai toujours pensé qu'étant donné que l'on vit dans l'incertitude,
seuls les convaincus quittent la pièce
avant que la discussion puisse devenir adulte.
Victor Stenger pense qu'on en est à un point
où l'on peut dire avec une confiance raisonnable: C'est réfuté!
Ce n'est pas justifié, il ne propose pas de meilleure explication.
Je trouvais juste ça intéressant, car pour moi c'est important
que nos opinions riment avec incertitude.
Je pense que le point faible -
En d'autres termes, que l'on doute.
J'ai beaucoup aimé son livre, et j'en ai parlé.
Le plus gros point faible
est le principe fondamental des textes.
Cette idée que l'on sait que la Bible est
la parole d'un Dieu omniscient, c'est
particulièrement faible, et c'est l'argument principal
de leur modèle épistémologique.
Tout repose là-dessus, que si la Bible n'est pas
un livre magique, le Christianisme disparaît.
Si le Coran n'est pas un livre magique,
l'Islam disparaît.
Et si on regarde ces livres et se demande, y a-t-il la
moindre preuve que cela soit le produit de l'omniscience?
Y a-t-il une seule phrase n'ayant pas pu avoir été prononcée par
une personne pour qui une brouette serait une nouvelle technologie?
On ne peut que répondre non!
Si la Bible témoignait de l'ADN et de l'électricité,
et d'autres choses qui nous époustoufleraient, alors OK.
On s'en étonnerait et aurait une discussion sensée sur l'origine de ce savoir.
Tu sais, Dinesh D'Souza dit ça dans nouveau livre.
L'un de nos adversaires les plus instruits et cultivés,
avec qui je vais débattre sous peu.
Il dit que dans la Genèse, dont les gens se moquaient, il est dit
"Que la lumière soit!" et seulement quelques strophes plus ***
on a le soleil, la lune et les étoiles.
Comment cela se fait-il?
Enfin d'après le Big-***, c'est un peu comme ça.
Oui mais c'est pathétique.
Sauf que le *** précède les galaxies.
Crois-moi je trouve aussi ça pitoyable.
J'essaye de démontrer cette façon de penser dans
je crois, l'épilogue de "The End of Faith",
où je dis que n'importe quel texte peut être lu...
A travers la foi on peut retirer de la magie de n'importe quel texte.
Alors je suis littéralement entré dans une librairie,
dans le rayon cuisine, j'ai ouvert un livre au hasard
et je suis tombé sur la recette d'un wok de crevettes avec garniture aux algues, je crois.
Et j'en ai tiré une interprétation mystique.
Et ça peut se faire! Il suffit de jouer à relier les points
avec n'importe quel texte déjanté et y trouver de la sagesse.
Michael Shermer l'a fait avec le Code de la Bible.
OK, je ne l'ai pas lu mais...
Le message caché dans la Bible. Très très bien.
Tu peux y trouver les news d'hier à n'importe quel moment.
J'ai une question pour vous trois.
Y a-t-il un argument pour la foi, un obstacle à votre Athéisme
qui vous a fait hésiter, qui vous a déconcerté,
pour lequel vous n'aviez pas de réponse toute prête?
Vraiment, je n'arrive pas à trouver.
Je pense que ce qui s'en rapproche le plus est l'idée que
les constantes universelles sont trop belles pour être vraies.
Et pour moi cela requiert quelques explications.
Si c'est vrai, enfin, Victor Stenger ne le pense pas
mais beaucoup de physiciens, si.
Mais cela ne suggère certainement pas une intelligence créatrice,
car il resterait toujours à expliquer d'où elle viendrait.
Et une intelligence créatrice suffisamment créative
et intelligente pour régler si finement les constantes universelles
qui nous ont engendrés, devrait être lui-même encore beaucoup plus raffiné.
Oui, pourquoi créer mortes toutes les planètes de notre système solaire?
Ça c'est une autre question.
Et bien admettons qu'il soit si doué.
L'évêque Montefiore était très bon là-dedans.
C'était un ami à moi. Il dirait qu'on devrait s'émerveiller
des conditions de la vie et du fil tranchant sur laquelle elle danse.
Je réponds que oui, c'est un fil.
Une grande partie de notre planète est trop chaude ou trop froide.
Et les autres planètes largement trop chaudes
ou trop froides pour la supporter.
Et ce n'est qu'un système solaire,
le seul que l'on connaisse qui abrite la vie.
Pas un très bon designer.
Et on peut appliquer cette régression à l'infini.
Mais je n'ai jamais croisé aucun argument persuadant de ce genre.
Je ne m'y attends pas, en y réfléchissant
ils ne proposent jamais rien de nouveau.
Et pourquoi pas?
Leurs arguments sont anciens, par définition.
Et ils ont évolué lorsqu'on en savait très peu de l'ordre naturel.
Le seul argument pouvant m'attirer,
la question porte bien sur la foi autant que sur le Théisme,
serait ce que j'appelle l'apotropaïque.
Les gens disant toute gloire revient à Dieu,
c'est lui qu'il faut remercier.
C'est vraiment une forme de modestie.
Superstitieuse, c'est pourquoi je précise apotropaïque
mais ça évite l'hubris.
C'est aussi pour cette raison, évidemment pré-monothéiste.
La religion peut aider à éviter l'hubris,
moralement et intellectuellement, et cela pourrait -
Mais ce n'est pas une preuve que c'est vrai.
Oh, bien sur que non.
Il n'y a, et ne peut y avoir de telles preuves.
Je devrais peut-être élargir la question.
Non, attend un peu! Je crois que -
Avant que tu ne répondes Dan, j'aimerais -
Je pourrais te donner plusieurs découvertes qui réduirait ma foi en ruines.
Laisse-moi juste élargir la question.
Des lapins durant le Précambrien?
Non, non, non. Ça ne suffirait pas!
Non seulement un argument en faveur des croyances religieuses,
mais qui suggère que ce que l'on fait,
critiquer la foi est une mauvaise chose.
Oh, bien plus facile.
Incluons cela.
Qu'on ne devrait pas faire ce que l'on fait.
C'est bien plus simple.
Plus facile de penser à une bonne raison?
Quelqu'un pourrait argumenter que ça rendrait le
monde meilleur si tout le monde croyait en ce mensonge,.
T'es-tu déjà retrouvé dans une situation,
au travail ou en débattant tes critiques, où cet argument t'as fait réfléchir?
Pas tant que ça avec "Breaking The Spell" mais quand j'écrivais mon livre
sur le libre arbitre, "Freedom Evolves".
Je rencontrais sans cesse des critiques
très proches de celles des religieux, c'est à dire que
le libre arbitre est si important que si on en abandonnait l'idée
les gens perdraient leur sens des responsabilités et ce serait le chaos
Et il ne faut pas l'examiner, détourner le regard. N'examinons pas
de si près ce problème de libre arbitre et déterminisme.
Et j'y ai pensé spécialement au niveau de l'impact environnemental.
Pourrais-je imaginer que mon irrépressible curiosité
me mène à formuler quelque chose, vrai ou faux
C'est dangereux.
qui aurait un impact si dévastateur que je ferais mieux de me taire
et de changer de sujet?
Et je pense que c'est une question valable qu'on devrait tous se poser.
Absolument! Et j'ai passé beaucoup de temps à y réfléchir,
et je n'aurais publié aucun de ces deux livres
si je n'étais pas arrivé à la conclusion que c'était non seulement
sans danger pour notre environnement. Mais aussi obligatoire.
Et je pense qu'il faut se poser la question, vraiment.
Avant de publier un livre, oui, mais pas pour décider si quelque chose
est vrai ou non. On ne devrait jamais,
comme certains de nos détracteurs politisés,
se dire que c'est tellement désobligeant politiquement que ça ne peut pas être vrai.
C'est tout autre chose.
Ce serait comme de découvrir que tu penses que la Bell Curve,
la courbe étudiant la différence d'intelligence entre Noirs et Blancs
était une bonne interprétation du QI...
Oui, et tu pourrais très bien interdire la publication de -
... et de dire: J'y ai rejeté un œil, et j'avais tort.
Et maintenant, que faire?
Heureusement, ces questions ne se présentent pas de cette manière.
Je vais vous raconter une fois où cela m'est arrivé
je crois que c'était un op-ed dans le LA Times,
quelqu'un avançait que la raison pour laquelle
les Musulmans aux USA ne sont pas radicalisés
comme ils le sont en Europe de l'Ouest,
c'est surtout parce que nous honorons tellement la foi
que leur communauté ne s'est pas isolée
et emplie de griefs comme -
En Europe de l'Ouest?
Je ne sais pas si c'est vrai, mais si ça l'est,
ça donne à réfléchir.
Ce serait intéressant. James Wolfensohn, de la Banque Mondiale,
récemment négociateur à Gaza,
dit qu'il est certain d'avoir eu une très bonne influence
sur les Frères Musulmans du Hamas car il est Juif Orthodoxe.
Si tel est le cas, je trouve ça répugnant, je dois dire,
et il n'aurait pas du avoir ce boulot, pour commencer.
Car si une chose est certaine sur ce conflit c'est qu'il a été rendu
infiniment pire par ces gens là.
Si c'était uniquement un conflit national et territorial
ce serait résolu à présent.
Mais cette autosuffisance à le dire, même si c'est vrai,
me remonte encore plus contre lui.
Nous sommes face à deux problèmes.
Que voulons-nous accomplir?
Que pensons-nous pouvoir accomplir?
Et cette idée qui circule malheureusement
dans nos milieux qu'il est impossible
de débattre avec quelqu'un sur ses croyances.
Que c'est totalement vain.
Peut-on gagner un débat d'idées?
D'après mon courrier on peut certainement.
Je reçois constamment des emails de gens ayant
perdu la foi face à la raison.
L'élément déclencheur est soit un de nos livres,
ou une autre source de raisonnement.
Ou une incompatibilité entre ce qu'ils savaient être vrai
et ce que leur foi impliquait.
Je pense qu'il est possible
de leur montrer les contradictions
internes à leur foi,
ou le conflit entre leur foi et ce que l'on
connaît à présent de l'Univers.
Le processus peut prendre des minutes, des mois ou des années.
Mais ils devront bien renoncer à leurs superstitions
au vu de ce qu'ils savent être vrai.
Je débattais avec un biologiste,
excellent vulgarisateur de l'évolution,
il croit toujours en Dieu.
Je lui ai dit "Comment peux-tu? Ça ne peut pas coller."
Il m'a répondu "J'accepte la raison, mais là c'est la foi."
Plus important, il m'a dit
"Ce n'est pas pour rien que ça s'appelle la foi!"
Il l'a dit fermement, presque agressivement.
Et pour lui c'était l'argument absolu.
Ça ne se discute pas car c'est la foi,
il l'a dit fièrement et d'un ton de défi
plutôt qu'honteusement.
On en a plein en Amérique, qui pensent
qu'il faut avoir lu William James pour
juger des expériences subjectives des autres.
Quelque chose d'évidemment impossible.
"Si c'est réel pour eux on devrait le respecter."
C'est inacceptable dans n'importe quel champ de discussion.
Les gens se font des impressions, c'est là leur défaut.
J'ai débattu avec un Presbytérien à Orange County, très âgé.
En parlant du littéralisme Biblique, qu'il ne défendait pas
Je lui ai mentionné les tombeaux ouverts
durant la crucifixion, selon St Matthieu.
Tous les morts sortant de leur tombe,
à se balader dans Jérusalem, saluer leurs amis.
Je voulais lui dire que cela rendait la résurrection de Jésus anodine.
Mais il m'a mal compris, il pensais que je voulais
savoir si il y croyait vraiment.
Il m'a répondu qu'en tant qu'historien il en doutait
mais qu'en membre du Presbytère il y croyait.
D'accord!
Et là , c'est tout ce dont j'avais besoin.
Dans ce cas là on arrête maintenant.
Je n'ai plus rien à vous dire.
Vous venez de dire plus que je ne l'aurais pu.
J'aimerais mettre un autre sujet sur la table.
Ces gens comme Francis Collins
ou le biologiste que tu mentionnais,
qui ont clairement les faits en main,
assez d'éducation scientifique,
et qui ignorent les faits ou font semblant.
Je pense que c'est un problème culturel.
Et ça je l'ai très bien compris.
A la fin d'une présentation,
un prof de Physique est venu me dire
qu'il avait ramené un étudiant en thèse très Chrétien
qui a été très secoué par ma présentation.
Ce qu'il m'a fait comprendre c'est que
c'était la première fois que sa foi était vraiment remise en question.
Donc c'est possible d'avoir un parcours scientifique
sans avoir sa foi remise en question, c'est un tabou.
On a des ingénieurs capables de construire
des bombes nucléaires, dans le monde Musulman
qui trouvent ça plausible d'aller au paradis et d'avoir 72 vierges.
Et des gens comme Francis Collins qui pensent que
le dimanche tu peux t'agenouiller dans l'herbe
et t'ouvrir à Jésus devant une cascade gelée,
et le lundi tu redeviens généticien.
Selon notre ami
Pervez Hoodbhoy, le grand physicien Pakistanais,
certaines personnes pensent pouvoir tirer
de l'énergie des Djinns, des démons, pour leur réacteur.
C'est presque tentant à financer.
Et il me semble que
je ne le supporte pas, qu'il respectait
Tariq Ramadan de St Anthony à Oxford,
qui écrit dans son livre qu'il croît aux Djinns.
J'espère que je ne le diffame pas,
mais on m'a dit que dans "The Steps of the Prophet"
il le dit.
On se doit de contrer ces pensées primitives et superstitieuses.
Ce n'est peut-être pas si dur d'ébranler leur foi.
Un moratoire existe depuis longtemps.
Nous ne sommes qu'au début d'une nouvelle vague
de vraies tentatives pour ébranler cette foi.
Ça porte ses fruits, et les obstacles
ne viennent pas d'un manque de faits ou d'arguments.
Ce sont les raisons de garder ça secret.
Ne pas se l'avouer, ne pas l'annoncer publiquement
de peur de trahir sa famille.
Ou juste la honte d'avoir pu y croire si longtemps.
Je pense que ça demande du courage
pour annoncer qu'on abandonne tout ça.
Il faut trouver des moyens d'aider ces gens
à trouver le courage, et leur donner des exemples
de gens qui l'ont fait et s'en portent bien.
Ils ont peut-être perdu quelques contacts
blessé de la famille,
mais c'est quand même à encourager
et on ne devrait pas se dire que c'est infaisable.
Je pense qu'on peut.
Oui, ce serait condescendant de ne pas le faire.
D'un autre côté nous connaissons tous des gens
qui se débrouillent avec ce genre de dédoublement
de personnalité, qui croient quelque chose le dimanche
et autre chose de totalement contradictoire le reste de la semaine.
Neurologiquement ça ne pose pas problème,
il n y a rien qui empêche le cerveau de se dédoubler comme ça.
Sûr, c'est instable, mais tu as raison,
les gens le font et sont très bon là -dedans
ils le font en détournant l'attention.
Commençons par le leur faire observer.
Mais comment peut-on vivre avec une contradiction?
Il faut oublier que tu le fais, ne pas s'en préoccuper.
J'adorerais trouver une phrase-clé qui puisse
leur venir à l'esprit dès qu'ils font ce genre de choses.
Qu'ils puissent se dire "Oh c'est un de ces basculements
dont parlent Dennett, Dawkins, Harris et Hitchens."
Ils se sentent coupables rien qu'à l'idée de prendre
conscience de ce comportement étrange.
Je pense que la dissonance cognitive est
nécessaire à la survie, tout le monde le fait un peu.
Tu veux dire la tolérer ?
Non, la pratiquer.
Prend par exemple les membres de moveon.org.
Ils disent que les USA sont un régime impérialiste violent et militariste,
qui écrase les pauvres et envahit tout le monde.
Mais ils payent leurs impôts. Ils envoient leurs enfants à l'école,
tous ces trucs, ils n'agissent pas en accord avec ce qu'ils pensent.
Parce que ce serait impossible, comme ces gens dans les années cinquante.
La John Birch Society, qui pensaient qu'Eisenhauer était un communiste.
OK, tu crois ça en te levant le matin,
le Kremlin dirige la Maison Blanche.
Mais il faut que tu ailles faire tes courses,
et tous ces trucs là , tu es obligé de le faire.
Beaucoup trop de dépendances.
Pourtant tes opinions restent immuables.
Ça reste très important pour toi.
Mais ce serait impossible de les pratiquer dans ta vie de tous les jours.
Et c'est aussi vrai des gens qui se disent,
je ne devrais pas préférer un enfant ou un parent à un autre
mais c'est le cas, je vais juste faire semblant que non.
Tout ce genre de choses.
Ou le Sénateur Craig disant qu'il n'est pas gay.
Dans sa tête il est convaincu que non,
Il ne sera jamais en accord avec sa vie, qu'il l'accepte ou non.
Il faut se demander quel est notre objectif.
Voulons-nous réellement un monde sans foi?
Personnellement, non. Je ne m'y attend pas, et ne le veux pas.
Qu'entends-tu par "foi"?
Ce ne serait pas possible, ça se réplique trop rapidement.
Dès qu'on l'abandonne, elle se réplique incroyablement rapidement.
C'est Freudien je pense, principalement la peur de l'extinction.
Donc la foi en tant que paradigme supernaturel?
-Oui, le fait de croire, l'illusion. -Alors pourquoi tu ne voudrais pas?
Et aussi: est-ce que je voudrais que ce débat finisse?
Tu n'aimerais pas en finir et passer à autre chose?
"Hitchens a fini par gagner,
et plus personne au monde ne croit en Dieu!"
Déjà je ne peux pas me l'imaginer,
et je ne suis pas sûr que ça soit ce que je veux.
Je vois ça comme la fondation de tout débat
concernant l’Épistémologie, la Philosophie, la Biologie...
C'est ce qui nous permet de réfléchir, l'autre explication.
Ça c'est extraordinaire. Je ne comprends pas, enfin si,
tu penses que ça ne marchera jamais, mais pourquoi tu ne le voudrais pas?
Pour des discussions comme celle entre
Huxley and Darwin.
Excusez-moi, Huxley et Wilberforce,
entre Darrow et W.J. Bryan.
-Je veux que ça continue. -Car c'est intéressant.
Je veux que nos idées se raffinent
et que les leurs soient exposées.
Mais je n'imagine pas une pensée unique.
Enfin tu veux qu'on en finisse avec les Jihadistes,
il y a certains aspects...
Je n'ai pas de différence d'opinion avec les Jihadistes.
Si, quant à la validité de leurs buts.
Non. Il n'y a même pas à en discuter.
C'est un soucis de survie. Je les veux extirpés.
Et ceux qui bloquent la recherche sur les cellules souches?
C'est une réaction normale de primate,
de reconnaître le besoin de détruire un ennemi pour assurer ma propre survie.
Je n'ai que faire de ce qu'ils pensent.
Enfin, on n'a pas répondu à ta question sur l'Islam
mais je n'ai vraiment rien à faire de ce qu'ils pensent.
Je m'efforce juste de raffiner des méthodes pour les détruire.
En fait tu as abandonné-
Une tâche pour laquelle on reçoit très peu de soutien.
Oui, apparemment.
La plupart des Athées ne veulent pas ce combat.
Ils se détournent du plus important.
Ils préfèrent cracher sur Billy Graham,
c'est sans aucun danger.
Puisque l'idée d'extermination nous est répugnante,
et qu'à part ça, cela-
Non, j'ai dit "extirper".
La destruction totale des forces Jihadistes.
L'extermination s'appliquerait à une espèce.
Christopher, il semble que tu aimes vraiment la discussion.
C'est la perte du débat intellectuel que tu crains.
Oui, de la dialectique. On apprend beaucoup en discutant.
Nous avons tous les quatre
amélioré et affiné nos capacités à raisonner.
Oui mais il y a beaucoup d'autres choses à discuter.
Après l'avoir remporté contre la religion
on peut retourner à la science, ou autre.
Et l'on peut réfléchir sur ces sujets.
Il y a énormément de très bons débats à avoir.
Mais certains attribueront toujours leur existence
aux lois de la biologie,
et d'autres à un projet divin dont ils font partie.
On peut déduire beaucoup de choses
du choix qu'ils font.
On sait qu'il n'y a qu'une seule explication sensée.
Comment on le sait?
Par contraste avec l'idée opposée.
Laisse-moi faire une comparaison.
On aurait pu dire la même chose de la Sorcellerie
et ce, récemment.
"Chaque culture croît aux sorcières, aux pouvoirs magiques.
La Sorcellerie est omniprésente,
on ne s'en débarrassera jamais.
On peut tenter une dialectique, mais elle restera."
Et pourtant la sorcellerie a,
à part certaines petites communautés-
Pas du tout.
La vraie Sorcellerie, pas dans le sens religieux.
La Sorcellerie est indéracinable.
Une mauvaise herbe qui se répand
grâce à l'animisme Chrétien.
Mais pas en Occident.
La vraie Sorcellerie, qui croît au mauvais œil,
qui remplace la médecine par...
Tu penses qu'on s'en est débarrassé?
Fondamentalement, oui.
Pas du tout.
Les Wiccans ont monté une campagne pour avoir
avoir le droit d'être enterrés au cimetière d'Arlington.
Sans parler des Wiccans.
Les Wiccans sont aussi crédibles que les Unitariens.
Oui, ils sont inexistants.
Je te parle de tuer ton voisin car tu penses que
d'une manière où d'une autre
ses mauvaises intentions ont pu détruire tes récoltes,
ou qu'il te jette le mauvais Å“il.
Ça vient d'une ignorance de la Médecine.
On ne sait pas pourquoi on tombe malade,
on suspecte le voisin d'être mal intentionné,
et la Sorcellerie complète le reste.
Là je ne dirais pas qu'on ne devrait pas en finir avec ça,
il n'y a rien d'intéressant à débattre.
Et personne ne se plaint plus de sorcières dans les hôpitaux,
et ne me parle pas de médecine alternative ou d'acupuncture,
On parle de Sorcellerie médiévale.
J'allais y venir,
le Washington Post publie un horoscope tous les jours.
L' Astrologie est un autre problème.
L'Astrologie ne sera jamais éradiquée.
Elle n'a pas besoin d'être éradiquée.
Tu confonds le fait que ça puisse être éradiqué
et le fait que tu le veuilles ou non.
Et on dirait que non, car tu
veux quelqu'un avec qui débattre
et t'étayer l'esprit.
Oui, je pense que c'est ça.
Mais au lieu de penser à éradiquer, mieux vaut y réfléchir comme
un épidémiologiste,
et voir que l'on cherche à encourager
la non-violence
et se débarrasser des comportements dangereux.
Je me fiche de l'Astrologie, ce n'est pas assez dangereux.
Sauf quand Reagan le lisait avant de prendre ses décisions,
mis à part ce cas particulier,
je pense que l'Astrologie est sans dangers.
Si seulement on pouvait réduire d'autres courant
à ce statut, je serais content.
Tu n'es pas de mon avis, mais la question nous sera posée.
On me l'a posée aujourd'hui d'ailleurs
"Préfériez-vous que personne n'aille à l'église ce matin?"
Quelle est ta réponse?
Je l'ai donnée, Richard n'est pas d'accord.
J'ai répondu que je pense
que les gens se porteraient beaucoup mieux
sans fausses consolations.
Je ne veux pas qu'ils m'infligent leurs croyances.
Ce serait bien pour tout le monde qu'ils abandonnent.
Dans ce sens je me contredis peut-être,
j'aimerais bien qu'ils arrêtent,
mais alors je n'aurais plus personne avec qui débattre.
Mais il y a plein d'autre sujets!
Et je n'ai jamais dit que
si seulement ils m'écoutaient ils arrêteraient.
Il y avait deux questions, là .
Voilà ma réponse, mais j'aimerais savoir,
Est-ce que tu dirais que tu rêve d'un monde où
personne n'aurait de foi envers le supernaturel.
J'aimerais répondre.
Que ça soit l'Astrologie, la religion, quoi que ce soit,
Je veux vivre dans un monde où
les gens pensent par eux-mêmes, se soumettent aux preuves.
Pas parce que l'Astrologie est dangereuse,
mais si tu vis ta vie en pensant que c'est OK
de croire quelque chose juste parce que c'est comme ça
tu rates tant de choses.
C'est si extraordinaire de vivre dans ce monde,
de comprendre comment ça se fait,
de comprendre comment ça marche,
d'apprendre à connaître les étoiles
avec l'Astronomie, c'est triste de se
réduire à la médiocrité de l'Astrologie.
Et on peut dire pareil de la religion.
L'Univers est un endroit vaste et magnifique,
c'est mesquin et dévaluant d'encore croire
aux Djinns, à un créateur et un messie supernaturels.
Rien que l'esthétique...
Je suis tout à fait d'accord.
Parlons de priorités.
Si l'on pouvait se débarrasser de certaines de
ces idées pernicieuses.
Quelle serait la première?
Quel serait un bon objectif?
Examinons l'Islam, de manière aussi réaliste que possible.
Y a-t-il la moindre chance d'un Islam réformé et raisonnable?
L'Islam sauvage actuel est plutôt récent non? Les Wahhabi.
Il faut remonter assez loin je crois.
Qu'on puisse le faire ou pas,
nous ne sommes pas les plus aptes à discuter de ça.
Il faut quelqu'un comme Ayaan Hirsi Ali,
ou un érudit Musulman, comme Ibn Warraq,
pour une critique valide de l'Islam
et la faire entendre.
Surtout par les libéraux
qui ne nous font pas confiance sur le sujet.
Il y a des passages distincts
dans l'histoire de l'Islam.
Tu peux avoir un Califat, un pays Musulman
où le règne de l'Islam est isolé du reste
du monde durant un certain temps,
L’Islam peut alors être aussi totalitaire qu'il le souhaite.
Et on ne peut pas observer les conflits
et les responsabilités inhérentes à leur foi.
Samuel Huntington disait que
L’Islam a des frontières sanglantes.
C'est à ses frontières que l'on reconnaît un problème,
il s'agit du conflit entre l'Islam et la modernité.
Mais il y a des périodes dans l'histoire de l'Islam
où les gens ne passaient pas leur temps à mener le Jihad.
Parce qu'ils l'avaient mené correctement.
Que dire de la souffrance des femmes dans leurs frontières.
Même dans le meilleur des cas...
Il y a aussi une sorte de synchronisme.
Il existe de très bons livres,
celui de Maria Menocal sur l'Andalousie par exemple,
quand la civilisation Islamique était relativement
en paix avec ses voisins.
Et qui travaillait énormément sur d'autres problèmes que le Jihad.
J'ai vu en personne qu'en post-Yougoslavie,
les Bosniens Musulmans étaient beaucoup plus raisonnables
que les Chrétiens, Catholiques ou Orthodoxes,
et étaient les victimes d'un massacre d'ordre religieux
et non les perpétrateurs.
Ce sont ceux qui croyaient le plus au multiculturalisme.
Ça peut arriver.
Certains se disaient Musulmans-Athées
Musulmans-Séculaires.
À Sarajevo, on en voyait.
Une impossibilité technique.
Mais mon problème est que
je pense sincèrement que le totalitarisme
est inhérent à toute religion.
Ils cherchent une autorité absolue et incontestable.
Dans toute les religions.
C'est inévitable.
Un créateur qui n'a que faire de nos commentaires.
Sa volonté est absolue, indiscutable
après la mort, avant la naissance.
C'est l'origine du totalitarisme.
L'Islam le démontre de façon alarmante.
Il arrive le troisième dans le monothéisme
et déclare qu'il n'y a plus rien à expliquer.
Il y a eu d'autres paroles de Dieu
on l'accepte on n'est pas les seuls,
mais on affirme en être la version définitive.
Plus besoin de chercher quoi que ce soit.
Dans ce monde, la pire chose
que l'on puisse dire c'est "Pas besoin de chercher plus loin."
Tu sais déjà tout ce dont tu as besoin.
Le reste n'est pas important.
C'est qu'il y a de plus sinistre et dangereux.
C'est une déclaration que l'Islam fait différemment des autres.
Laisse moi être l'avocat du Diable un moment.
L'Islam n'est pas réfuté par le Christianisme ou le Judaïsme
alors qu'ils le sont par l'Islam.
On accepte tout ce qui est mauvais dans le Judaïsme,
on adore Abraham qui sacrifie, ou qui veut sacrifier son fils.
On admire l'Immaculée Conception,
ce qu'il y a de plus insensé dans le Christianisme.
Tout est génial, vous êtes tous les bienvenus,
Mais nous aurons le dernier mot!
C'est mortel.
Je pense que notre existence est incompatible avec cette philosophie.
Laisse moi être l'avocat du Diable un moment.
pour clarifier nos positions.
Je plaide pour le Diable gratuitement.
Beaucoup de gens doivent penser que c'est tout ce qu'on fait.
Par contre je pense que le fait que quelque chose soit vrai
ne veut pas dire que l'on doive le divulguer
ou chercher à le découvrir.
L'idée qu'il y a certaines choses qu'on ne devrait pas savoir
est une idée que je prends au sérieux.
Nous devons au moins examiner la possibilité
qu'il y ait certaines choses à ne pas connaître.
Si vous acceptez ça,
un point de vue que l'on doit prendre au sérieux
même si on le rejette, ce sera après considération,
c'est celui des Musulmans,
qui pensent que l'Occident est allé trop loin,
que trop de savoir est néfaste,
que l'on se porterait mieux sans ces connaissances.
Beaucoup de Musulmans aimeraient revenir en arrière,
il est trop ***, bien sur.
Mais je sympathise avec le Musulman disant:
"Vous, l'Occident, nous avez trop dévoilé, il est trop ***,
vous avez exposé certaines vérités,
que vous nous forcez à voir
et que l'espèce ne devrait pas connaître.
Je suis captivé par ce que tu dis.
J'aimerais beaucoup un exemple théorique ou pratique
de quelque chose que l'on pourrait savoir mais
qu'on s'interdise de le savoir.
C'est plus dur à imaginer qu'un monde sans foi.
Tu as mentionné la Bell Curve,
s'il y avait vraiment des différences d'intelligence
entre les races, ou entre les sexes...
Oui mais aucun de nous ne pense que c'est vrai.
Il doit bien y avoir quelque chose
qui pourrait être vrai, mais que tu préférerais ne pas savoir.
Ce n'est pas dur d'imaginer des choses qui, si vérifiées,
seraient néfastes à la race Humaine.
Tu pourrais concrétiser un peu plus?
L'hypothèse c'est bien, mais
Christopher voudrait savoir
si ça t'es déjà arrivé.
Non, jamais.
Et tu peux t'imaginer le faire? Moi je ne pourrais pas.
Je peux l'imaginer, mais j'espère que ça n'arrivera jamais.
Prenons les synthèses d'armes biologiques,
est-ce que Nature devrait publier la formule de la Variole,
et que n'importe qui dans son laboratoire...
Oui, tout ce genre de choses.
D'accord, mais c'est une connaissance que l'on doit
garder entre de bonnes mains.
Ça dépendrait de nous.
Tu peux certainement imaginer des recherches
dont les seules applications seraient contraire à l’éthique,
qui pourrait mettre le pouvoir entre de mauvaises mains.
Et tu as mentionné quelque chose de crucial,
Ce n'est pas tant la dissémination de vérités
dans l'Islam ou ailleurs dont on nous accuse,
mais de ne pas honorer ce qui n'est pas quantifiable
dont on ne discute pas en sciences.
Ce qu'on nous sort tout le temps c'est
"Prouve-moi que tu aimes ta femme."
comme si c'était un argument contre l'Athéisme.
Qu'on ne puisse pas le prouver.
En réfléchissant un peu on peut.
On a tous une idée de ce qu'est l'amour.
Mais il y a ce domaine du sacré
qui n'est pas représenté en science,
la science l'a d'ailleurs cédé aux religieux.
Et aux artistes, qui ne sont pas nécessairement religieux.
Ce n'est même pas forcément bien représenté par l'art,
l'amour n'est pas vraiment bien représenté
la compassion non plus,
on peut la représenter mais ce n'est pas réductible,
tu ne vas pas au musée pour y trouver de la compassion
dans sa forme la plus pure.
La façon dont on rejette les affirmations des religieux
leur fait penser que l'on rate quelque chose.
Il faut qu'on y prête attention.
Absolument, c'est pourquoi ils nous sortent:
"Quand le sécularisme a-t-il eu sa cathédrale de Chartres
ou telle peinture, ou la musique de... Bach.
On a des réponses à ça.
Tu as un bon argument,
si le patronage des arts était laïque...
déjà on ne sait pas si Michel-Ange était croyant ou non
se dire non-croyant aurait signé son arrêt de mort.
Et si il y avait eu une organisation laïque ayant pu
engager Michel-Ange
nous aurions de l'art laïque.
Mais je n'ai pas dit que la réciproque était implicite.
Laquelle?
On sait avec les peintures, les sculptures et l'architecture
que le patronage était important.
Mais je ne peut pas affirmer que n'importe quel peintre laïque
aurait fait de l'aussi bon travail.
Je confondais avec Richard.
Je ne sais pas pourquoi, et j'en suis d'ailleurs content,
mais je ne peux pas l'affirmer.
Que si Michel-Ange avait été engagé pour peindre
un musée des sciences il n'aurait pas peint
quelque chose d'aussi magnifique?
J'ai du mal à l'affirmer.
Vraiment? J'imagine ça très très facilement.
C'est une de nos différences.
La poésie religieuse par exemple.
Je ne m'y connais pas beaucoup en art et architecture,
mais certaines constructions comme St Pierre...
Je n'aime pas ça.
Et de savoir comment ça a été financé n'aide pas!
Mais pour la poésie de John Donne ou George Herbert
il est très dur de croire que c'est bidon ou fait sur commande.
Oui, c'est recevable.
C'est peu probable que quiconque
écrive ce genre de choses juste pour plaire.
C'est donc motivé par la raison?
C'est la seule explication.
Mais tu en tire quelle conclusion?
La poésie de Donne est magnifique, et alors?
Ça ne veut pas dire que ça représente la réalité.
Non, pas du tout. "Church Going" de Philip Larkin
est un des meilleurs poèmes jamais écrit.
Ça décrit exactement...
J'aimerais l'avoir sous la main, d'ailleurs je l'ai quelque part.
Je peux vous le lire si vous voulez.
Je n'aurais pas confiance en quelqu'un croyant plus
ou croyant moins que Larkin, lorsque il se
retrouve dans une Église Gothique perdue dans la campagne Anglaise.
Qui a ressenti, je n'aurais pas du dire croire,
qui dit ressentir plus, ou moins de choses que lui.
Il est Athée.
Ressentir que c'est quelque chose d'important.
Quelque chose d'écrit dans notre personnalité,
tout comme le paysage.
Je pense que c'est juste un cas particulier.
Ça ne dit évidemment rien sur la véracité de la religion.
Je pense que c'est juste un cas particulier.
Un autre cas particulier serait
Je n'ai pas d'exemple parfait.
Seul le fait d'avoir été perdu en mer durant deux ans
et d'y avoir survécu
est le seul moyen de pouvoir en témoigner.
Ça ne peut pas être de la fiction.
Ou d'arrêter de fumer.
C'est un art merveilleux,
et ça peut être vrai on accepte ça,
dans le cas de la poésie de Donne
seules des circonstances très précises le permettent.
Et on peut s'estimer heureux que ces circonstances
existent et l'ont rendu possible.
Mais tu ne recommanderais à personne de se perdre en mer?
Et je ne recommanderais pas non plus "Death Be Not Proud".
Magnifique, mais c'est n'importe quoi!
Si l'on s'arrête aux mots
c'est totalement n'importe quoi,
mais il y a un facteur X,
qui je pense persistera et aura besoin d'être confronté.
Tu parlais de voir les églises vides le dimanche.
Tu n'avais pas l'air sûr, et je suis d'accord.
J'aimerais une église différente,
un rituel et des idées différentes,
je pense qu'on a besoin du sacré dans nos vies
sans interprétation acceptant n'importe quelle connerie.
Il est utile de chercher de la profondeur
vu notre rôle, et qu'on le néglige en tant qu'Athées,
fait parfois passer nos opposants les plus fous pour des sages.
Quelqu'un comme Sayyid Qutb,
qui est complètement fou, le philosophe favori de ben Laden.
Il est venu à Greeley au Colorado vers 1950 je crois
il a passé un an aux États-Unis
et remarqua que tous ses hôtes passaient leur temps
à discuter de stars de cinéma, à tailler leur haie,
à convoiter la voiture du voisin.
Il en a retiré que l'Amérique, l'Occident, était si trivial
et si matérialiste qu'il devait être détruit.
Cela ne prouve pas le bien-fondé de ses opinions mais il a raison.
Il y a quelque chose d'absurde et d'horrible concernant les
préoccupations de la plupart d'entre nous, la plupart du temps.
Il y a une différence entre
utiliser intelligemment son attention
et nos distractions permanentes.
Traditionnellement, seule la religion a essayé de clarifier
cette différence. C'est une défaillance-
Je pense que tu l'as bien montré et on est d'accord, Sam.
Pour revenir sur le sujet des églises vides,
je pense que j'aimerais voir les églises vides.
Par contre je ne voudrais pas d'une ignorance de la Bible.
Parce qu'on ne peut pas comprendre la littérature sans la Bible,
on ne peut pas comprendre l'art, la musique.
Toutes sortes de choses que l'on ne peut pas comprendre
pour des raisons historiques qu'on ne peut pas renier, elles sont là .
Donc même si tu ne vas pas prier à l'église, il faut comprendre
ce que ça voulait dire pour les gens de prier et pourquoi,
et ce que signifient tels versets de la Bible.
Seulement ça? Juste pour la rétrospective
et une compréhension historique de notre ignorance par le passé?
C'est plus qu'une compréhension,
on peut s'y abandonner, comme dans toute Å“uvre de fiction,
sans avoir à croire que les personnages sont réels.
Et tu es sûr que tu aimerais voir les églises vides?
Tu n'imagines pas des églises différentes?
D'une toute autre nature.
Une église qui a des rituels, une loyauté, des buts communs.
Et de la musique.
Ils chantent leurs chansons et honorent leurs rituels,
mais en ayant laissé tomber l'irrationnel
D'accord, un lieu pour les enterrements, les mariages,
un lieu de poésie, de musique,
de rassemblements.
De rassemblement pour lancer des projets, ce qui est dur à faire.
Il reste un tout petit détail,
ça ne me tente pas d'aller à l'église,
et c'est juste un détail, mais une des choses
qui ne risque pas de m'attirer
est l'utilisation de la Nouvelle Bible Anglaise
au lieu de la version du Roi Jacques.
Ça n'a plus aucun intérêt, je ne comprends pas pourquoi
les gens continuent d'y aller. Ils en ont retiré
Toute la poésie.
l'unique chose qui avait de la valeur.
Ils ne savent pas de quoi ils parlent.
C'est affreux. Si j'étais Catholique non-pratiquant
et que je réfléchissais à comment organiser
mes funérailles, ce que je ne ferai pas.
Je voudrais la messe en Latin.
Absolument
Et il y a autre chose,
si le texte est compréhensible le non sens est bien visible,
en Latin il peut survivre bien plus longtemps.
Comme un insecte camouflage.
Il arrive à s'en sortir parce que tu ne le vois pas.
Alors que traduit en Anglais, surtout en Anglais moderne
on voit vraiment ce que ça vaut.
Mais alors, sérieusement,
tu es pour que l'église modernise ses textes, et...
Non.
C'est purement esthétique, je ne suis pas pour.
Ils ont choisi le pire.
Et nous devrions en être reconnaissants.
On n'en est pas responsables.
Oui, personne ne les a obligé.
Nous ne faisons pas exploser les mosquées de ***'a
ni les Bouddhas de Birmingham,
nous ne profanons pas.
Pour les raisons données plus tôt, nous montrons
une résistance naturelle envers la profanation.
Laissons-le aux pieux de détruire les églises,
brûler des synagogues ou exploser des mosquées.
Je pense qu'on devrait parler plus là -dessus
parce que certains craignent
que nous voulions un monde débarrassé de cet élan
de musique, de poésie, de spiritualité...
Que nous serions heureux dans Le Meilleur Des Mondes.
Et vu que ce n'est pas notre cas,
Non, pas du tout.
on devrait passer plus de temps à défendre cette idée
qu'un monde horriblement vide de sens a plus de chances
d'émerger d'une guerre sainte, d'un conflit, d'une théocratie,
que d'un sécularisme sincère,
qui dans ce cas n'aurait pas à permettre ou réprimer,
tolérer ou être condescendant mais qui se réjouirait de
comprendre la ténacité de quelque chose comme la foi.
Je pense l'avoir mieux expliqué qu'au début.
Qu'est-ce que tu entends par "Quelque chose comme la foi?"
Oui, en quoi comme la foi?
Le sentiment qu'il existe plus que l'on ne puisse savoir.
C'est vrai.
Dan Dennett y croit, ce n'est pas de la foi.
On sait qu'il existe des choses qu'on ne connaît pas encore.
C'est ce que je voulais dire en disant que si l'on
pouvait renforcer la distinction
entre le spirituel et le superstitieux
ce serait quelque chose d'important culturellement.
Et quand je parle de ça,
Richard et moi l'avons fait à Central Hall avec
Scruton et cet étrange groupe avec qui l'on a débattu,
qui continuaient à dire, surtout Scruton
"Que dire des clochers gothiques, etc..."
J'ai répondu que j'ai écris un livre sur le Parthénon,
ça m'intéresse énormément.
Tout le monde devrait le visiter, l'étudier...
mais on devrait s'abstenir du culte de Pallas Athena.
Chacun devrait réaliser que cette frise sculptée
qui est si magnifique,
décrit probablement des sacrifices humains.
L'impérialisme Athénien n'était pas si beau que ça,
même avec Périclès et après.
Le grand projet culturel pourrait être celui de
préserver ce qu'il existe des arts et esthétiques
de la religion en rejetant le supernaturel.
Et reconnaître les mauvaises intentions
à l'origine de sa création.
Comme on ne peut pas approuver les croyances
et les pratiques des Aztèques, mais on peut tout de même
admirer et vouloir préserver leur architecture
et beaucoup d'autres aspects de leur culture.
Mais pas ses pratiques ni ses croyances.
J'ai été invité dans une émission de radio,
Desert Island Discs, où tu dois choisir six disques
à emmener sur une île déserte, et on en discute.
Un de mes choix était “Mache dich, mein Herze, rein�
de Bach. C'est de la musique religieuse magnifique
et la femme qui m'interrogeait n'arrivait pas à comprendre
pourquoi j'irais choisir un tel morceau.
C'est de la belle musique, et en effet, sa beauté
est encore plus grande lorsque l'on sait ce que ça signifie.
Mais tu n'as pas besoin d'y croire.
C'est comme lire une fiction.
On peut être pris dans une fiction, en être ému aux larmes,
mais personne n'irait dire qu'il faille croire que telle personne
ait existé et que ta tristesse venait d'un fait réel.
Oui, comme l'Évêque de Dublin prêchant contre J. Swift
disant qu'il avait lu tous les Voyages de Gulliver
et qu'il n'y avait pas cru une seconde!
C'est le locus classicus de tout ça.
Nous ne sommes clairement pas des vandales culturellement
mais il faudrait réfléchir sur le fait que beaucoup pensent que si.
Si j'accepte une critique que je pense qu'ils ont,
une suspicion ou une peur qu'ils peuvent avoir,
ce serait celle du tout aseptisé, en acier chromé...
Oui, complètement.
plus de Noël, plus de Ménorahs.
Quelqu'un qui émet cette critique n'a pas pu possiblement lire nos livres
Non, et c'est un autre problème.
C'est que ces gens lÃ
ce n'est pas seulement la critique de nos livres
mais d'énormément de livres.
Les gens ne les lisent pas, ils lisent la critique et décident.
C'est bientôt les guerres de Noël encore une fois
en ce dernier jour de Septembre on le sent déjà arriver.
Et quand ça arrive, quand je passe dans
ces émissions pour en parler,
je dis que c'est Oliver Cromwell qui coupa le sapin de Noël
et l'interdit, c'était les Protestants Puritains,
les ancêtres des Fondamentalistes Américains
qui pensaient que Noël était blasphématoire.
Vous respectez vos traditions? Moi, oui.
Cromwell était un grand homme sous beaucoup d'autres aspects.
C'est un festival païen.
Nous avions tous un arbre de Noël l'année dernière.
Je n'ai aucun problème avec les sapins de Noël.
On avait des cartes de Noël avec nos photos.
C'est une bonne cuite Nordique. Et puis pourquoi pas?
Mais ce n'est pas seulement ça.
J'aime les solstices autant que les autres.
On organise chaque année une fête de chants de Noël,
où l'on chante avec la musique, et pas seulement les chants laïques.
Bien sûr, pourquoi pas?
Et c'est formidable.
Cette partie de l'histoire Chrétienne est fantastique.
C'est un conte merveilleux
Et on peut l'aimer d'un bout à l'autre sans être croyant.
J'ai déjeuné assis aux côtés d'une de nos opposants
lors de ce débat à Londres.
Rabbi Neuberger.
Elle m'a demandé si je récitais le bénédicité
au New College quand j'étais en dernière année.
Bien sûr que je le récitais, c’était de la simple courtoisie.
Elle en était furieuse.
Vraiment?
Oui, que je sois assez hypocrite pour le faire.
Ça veut peut-être dire quelque chose pour vous
mais ça ne signifie rien pour moi.
C'est une formule Latine historique, et j'aime l'histoire.
Freddy Ayer le philosophe
le récitait aussi, et il en disait:
"Je ne prononcerai aucun mensonge, mais je n'ai rien
contre les déclarations insensées."
C'est très bon. Le professeur de Wykeham?
Oui, c'était un bon ami.
A-t-on répondu à ta question sur l'Islam?
Ah, je ne sais plus.
Je vais poser une question en rapport.
Est-ce que vous pensez que nous devons, en critiques de la religion,
être équitables sur nos critiques, ou est-ce
qu'on peut dire qu'il existe tout un spectre d'idées religieuses
que l'Islam en est à un bout
et les Amish et les Jains à un autre,
qu'il y a des différences à considérer sérieusement?
Bien sûr qu'on doit les prendre sérieusement
et on ne devrait pas avoir à équilibrer les comptes.
Il y a beaucoup de gens occupés à parler des effets
positifs ou négligeables
on le reconnaît et on se concentre sur les problèmes.
C'est le rôle d'un critique, et encore une fois
si l'on écrivait à propos des compagnies pharmaceutiques
devrait-on aussi passer autant de temps à expliquer leurs bienfaits?
Ou pourrait-on se concentrer sur les problèmes?
Je pense que c'est clair.
On pourrait critiquer Merck, si ils étaient
particulièrement dangereux, comparés à d'autres.
Si l'on se concentrait sur l'industrie pharmaceutique
toutes les entreprises ne seraient pas coupables.
Quelle est ta question?
Est-ce justifié de-
Non, vous vous mélangez.
Sam veut savoir si l'on devrait égaliser nos critiques envers
les religions, toi tu parle de l'équilibre du bien et du mal.
Si toutes les religions sont égales.
Si l'Islam est plus dangereux que le Christianisme.
On devrait engager plus de soutien
de nos amis sur ce sujet.
C'est une tactique médiatique, c'est presque un engagement
ontologiquement Athée de dire que
toutes les fois se valent.
Les média disent que l'Islam a ses extrémistes,
et que nous avons les notre.
Des Jihadistes au Moyen-Orient
Il y a un déséquilibre.
et d'autres qui tuent des docteurs avorteurs.
Et ce n'est pas une équation valable,
le chaos créé sous l'égide de l'Islam
ne peut pas être comparé au fait que deux personnes
en dix ans ont tué des avorteurs.
C'est un des problèmes que j'ai avec les implications de l'Athéisme,
qui nous engage dans une logique où l'on devrait diffuser
nos critiques également à tout moment.
Je pense qu'on peut se retrouver d'accord avec la plupart des religieux.
La majorité des gens aux États-Unis sont
d'accord pour dire que la doctrine du martyr dans l'Islam est épouvantable,
responsable de beaucoup de morts, qu'elle est critiquable.
Tout comme l'idée d'âmes vivant dans des éprouvettes.
Même les Chrétiens, 70% des Américains n'y croient pas
au vu des promesses de la recherche sur les cellules-souches.
Si l'on regarde dans les détails
les chiffres parlent pour nous
pourtant si on fait valoir l'Athéisme
en montrant ce qui est bidon
on perd 90% de ces gens.
C'est sûrement vrai.
De l'autre côté, je ne me soucie pas seulement
du mal fait par la religion, mais si c'est vrai ou pas.
Et ça m'intéresse vraiment.
Y a-t-il un créateur super- naturel dans cet Univers?
Et je me pose vraiment la question.
Et même si je me soucie du mal qu'elles font
je veux bien être équitable parce qu'ils le prétendent tous.
Oui, je n'abandonnerai jamais l'idée que chaque
religion est aussi fausse qu'une autre.
Parce qu'ils préfèrent la foi à la raison,
de manière latente du moins, c'est tout aussi dangereux.
Aussi fausses, mais pas aussi dangereuses.
De manière latente.
Oui, peut-être.
À cause de la soumission de l'esprit.
La promptitude à nous débarrasser de la seule chose
qui nous élève au dessus des autre primates,
la faculté de raisonnement. Ça se finit toujours mal.
Je ne suis pas sûr.
Les Amish ne vont pas me faire de mal
mais en font aux membres de leur communauté,
C'est un système totalitaire.
Mais ce n'est pas pareil.
Le Dalai Lama prétend être un Roi Dieu
d'une monarchie et d'une divinité héréditaires.
C'est une idée révoltante
il a sa petite dictature à la noix au Dharamsala,
applaudit les essais nucléaires Indiens,
et ça pourrait être pire, c'est juste limité par son influence.
Les même intentions sont présentes.
Si on y ajoutais le Jihad tu serais plus inquiet.
À chaque débat avec des Islamistes ils me sortent
"Vous venez d'insulter un milliard de Musulmans."
comme si ils parlaient pour ces gens là .
Et ça implique une menace
d'aspect militaire, de dire ça.
Dire "Je me sens insulté en tant que Musulman."
ne sonne pas pareil, si?
Si ils étaient les seuls à croire à Mahomet,
mais non, c'est un milliard!
Et ce que ça sous-entend c'est "Faites attention!"
Je m'en fiche. Si il ne restait qu'une seule personne croyant
que le prophète Mahomet a reçu la parole de Dieu
à travers l'ange Gabriel, je continuerais à le dire.
Oui, mais ça ne te réveillerais pas la nuit.
Ce serait tout aussi dangereux.
Ça peut se répandre. La croyance peut se généraliser.
C'est le cas de l'Islam,
il s'est répandu et continue
le danger n'est pas potentiel mais réel.
Oui, je ne vois pas de contradiction.
Mais au fil du temps ça s'équilibre.
Je ne m'attendais pas, vous non plus je pense
dans les années soixante, à ce que le Fondamentalisme Juif
devienne une telle menace, un groupe très restreint
mais à des postes très importants
des postes stratégiques,
qui veulent faire revenir le Messie
en volant des terres et essayant d'en finir.
Ils sont un très petit nombre mais
les conséquences ont été absolument calamiteuses.
On ne pensait pas au Judaïsme comme une menace dans ce sens
avant que les Sionistes n'annexent les Messianistes,
ou ne fusionnent car
les Messianistes n'étaient pas Sionistes.
On ne sait jamais ce qui va suivre.
Je suis d'accord qu'il est peu probable que je me
fasse trancher la gorge au supermarché par un Quaker.
Les Quakers font beaucoup de chose en déclarant
qu'ils prêchent la non résistance au mal.
C'est ce qu'il y a de plus malsain.
Selon le contexte.
Il n'y a rien de plus révoltant.
Tu observes la violence le mal et la cruauté sans
essayer de les combattre?
Ils sont opportunistes.
Il faut lire ce que Franklin écrivait sur les Quakers
au moment crucial à Philadelphie, où ils
ont été battus au nom de la liberté, pour voir
pourquoi les gens les détestaient.
À l'époque les Quakers représentaient une réelle menace pour les USA.
Ce n'est qu'un problème d'endroit et de moment
mais ils sont tous aussi pourris, faux, malhonnêtes
corrompus, sans humour et dangereux.
C'est vrai, et tu as un argument dont on
devrait parler un peu plus.
On ne peut jamais anticiper le danger de la déraison.
Quand ton moyen de communiquer avec les autres et l'Univers
c'est d'affirmer des vérités dont tu ne sais rien.
Les conséquences peuvent être incroyables, on ne peut pas savoir.
Si l'on prend le cas de la recherche sur les cellules-souches.
Tu ne penses pas que l'idée que l'âme entre le zygote
au moment de la conception soit une idée horrible.
Ça n'a l'air de rien avant que l'on ne fasse des recherches
sur les cellules souches, maintenant ça fait barrière
à des recherches prometteuses qui sauveront des vies.
Avec le dogmatisme on ne sait jamais combien de
vies cela coûtera, le conflit avec la réalité arrive d'un coup.
C'est pour ça que je pense que le moment ou tout
est allé de travers est quand les Juifs Hellénistes
furent renversés par les Juifs Messianistes,
ce que l'on célèbre maintenant sous le nom d'Hanukkah,
pour qu'il n'y ait pas de confrontation avec les Chrétiens.
La race humaine a pris là un mauvais virage.
Ils étaient peu mais ont rétabli les sacrifices d'animaux
la circoncision et le culte de Yahweh
en remplacement de l'Hellénisme et de la philosophie.
Le Christianisme en est une copie.
Il n'y aurait jamais eu de Chrétiens ni d'Islam sans ça.
Il y aurait sans doute eu d'autres cultes cinglés,
mais il y aurait peut-être eu une chance de ne pas détruire
la civilisation Hellénique.
Ce n'est pas une question de nombre.
C'est un problème de memes
et d'infections qui se répandent très vite.
J'aurais certainement trouvé dans les années trente
que l'Église Catholique était la plus dangereuse
de par son alliance avec le Fascisme
explicite, ouverte,
et sordide.
Largement la plus dangereuse.
Mais je ne pense pas que le Pape soit une autorité dangereuse.
L'Islam est la religion la plus dangereuse car ils
n'ont pas de papauté qui puisse agir et émettre des décrets.
quand quelque chose devient hors de contrôle.
Mais le Judaïsme reste la racine du problème.
Mais seulement la racine
au vu de l'acharnement des Musulmans sur ce bout de terrain.
Si les Musulmans se fichaient de la Palestine.
les colons pourraient appeler le Messie tant qu'ils le veulent.
Il n'y aurait pas de soucis.
C'est seulement un problème de droits sur ce terrain.
Les deux côtés sont fixés là -dessus.
Oui, mais la seule raison pour que
deux-cent mille colons puissent déclencher un conflit mondial
est qu'il y a un milliard de personnes qui s'inquiètent
de savoir si ces colons détruiront la mosquée Al-Aqsa.
Ce dont ils rêvent, car ils pensent
qu'une partie du globe est plus sainte qu'une autre.
Il n'y a rien de plus fou, irrationnel ou indécent.
Une poignée de gens pensant ça et ayant les moyen d'agir
est suffisant pour risquer un conflit civilisationnel
que la civilisation pourrait perdre.
On devra s'estimer heureux si on peut sortir de ce conflit
sans échanges nucléaires.
C'est un très bon sujet.
Quels sont nos plus grands espoirs et craintes?
Que pourrait-on accomplir durant la vie de nos enfants?
Quelles sont les chances?
Comment y arriver?
Oui, est-ce qu'on peut trouver autre chose que l'esprit critique,
certaines étapes clés?
Disons, avec un milliard de dollars, que pourrait-on
faire pour changer certaines de ces idées?
Je me sens du côté perdant politiquement
mais gagnant intellectuellement.
Mais tu ne vois rien à faire?
Dans le zeitgeist actuel on ne peut pas nous
accuser d'être prétentieux si l'on dit ou que l'on accepte
qu'il soit dit que nous avons entamé, soutenu et
presque gagné une bataille abandonnée depuis trop longtemps.
C'est sûrement vrai aux USA et au Royaume-Uni.
Mais globalement, nous sommes une toute petite
minorité qui va se faire battre par la théocratie.
Tu penses qu'on n'y arrivera pas?
Non, je pense qu'ils finiront par détruire la civilisation
Tu pourrais bien avoir raison.
Mais pas sans se battre!
Ça peut venir d'une seule catastrophe.
C'est mon désaccord principal avec Pr. Dawkins,
qu'il s'agit de nous plus les 82ème et 101ème troupes
aéroportées qui combattent pour la laïcité en ce moment.
Ceux qui combattent vraiment l'ennemi.
Alors avec quoi n'es-tu pas d'accord?
Et parmi les Athées
c'est la position la plus excentrique
que l'on puisse avoir.
La plupart n'y croient pas,
mais je pense que c'est un fait.
C'est seulement par la volonté des USA de
combattre et de confronter les théocraties que nous
avons une chance de gagner.
Nos arguments n'y changeront rien.
Tu pourrais trouver plus de support, mais
pas concernant l'Irak.
On pourrait avoir besoin de ces troupes
pour d'autres guerres à d'autres endroits,
mais pour le même but.
Voila, il y a des nuances
que je développerais volontiers,
Mais c'est un principe important à reconnaître.
Malheureusement on manque de temps.
Et peut-être de bande.
Ce fut une très bonne discussion.
On a de quoi réfléchir.